Γεώργιος Α. Ζάχος στο Cyberscope: Ψηφιακές Αναπαραστάσεις του Αρχαίου Χώρου και Ιστορική Συνείδηση στον Κυβερνοχώρο

Ο Γεώργιος Ζάχος, ιστορικός και αρχαιολόγος, Ερευνητής Β΄ στο Κέντρο Ερεύνης της Αρχαιότητος της Ακαδημίας Αθηνών και διδάσκων στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, συνομιλεί με τον Αντώνη Μάριο ΠαΠαγιώτη στο Cyberscope για τις ψηφιακές αναπαραστάσεις του αρχαίου χώρου, την ιστορική τοπογραφία ως πεδίο βιωματικής πρόσληψης και την ανάδυση της ιστορικής συνείδησης στον κυβερνοχώρο. Η συνέντευξη εξετάζει τις εννοιολογικές και θεσμικές προϋποθέσεις της δημόσιας ιστορίας, τη σημασία της επιστημονικής εγκυρότητας στην ψηφιακή αφήγηση και τα όρια μεταξύ εικονιστικής εμπειρίας και ερμηνευτικής ακρίβειας.

(Το πλήρες βιογραφικό του Γ. Α. Ζάχου
παρατίθεται στο τέλος της συνέντευξης)

Ως ερευνητής της αρχαίας ιστορίας και της ιστορικής τοπογραφίας, πώς αντιλαμβάνεστε τη μετάβαση από την κλασική, «επί τόπου» τοπογραφική έρευνα στις ψηφιακές χαρτογραφήσεις και τα διαδικτυακά γεωγραφικά συστήματα πληροφορίας; Πώς θεωρείτε ότι αυτή η αλλαγή επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο το ευρύτερο κοινό «νοηματοδοτεί» τον αρχαίο χώρο και τον φαντάζεται;

Η τοποθέτηση του εαυτού μας στον χώρο (γιατί στον χρόνο είναι αυτονόητη) είναι βασικό στοιχείο της υπόστασής μας. Αυτό τον ρόλο παίζει για την ιστορία των ανθρώπων ο χάρτης. Η ψηφιακή μορφή δεν τον μετατρέπει απλά σε ένα πιο εύχρηστο εργαλείο, αλλά σε ένα δυναμικό εργαλείο. Ο έντυπος χάρτης ήταν στατικός, μία «στιγμή» του δημιουργού του, και οι δυνατότητες χρήσης του ήταν πεπερασμένες. Δύσκολα μπορούσε ο χρήστης να «ξεφύγει» από την εικόνα που είχε για το τοπίο (αρχαίο και σύγχρονο) ο δημιουργός του. Ο ψηφιακός αλλάζει συνεχώς ανάλογα με τα δεδομένα με τα οποία τον τροφοδοτείς και οι χρήσεις του είναι όσα και τα ερωτήματα του χρήστη. Η χρήση του είναι ή ιδανικά μπορεί να είναι μία διαρκής αλληλεπίδραση του χρήστη και του δημιουργού. Όσον αφορά τώρα την «επί τόπου» έρευνα, οι διαδικτυακοί  χάρτες σου δίνουν την «μεγάλη εικόνα», ωστόσο το zoom in που σου προσφέρουν δεν μπορεί να αντικαταστήσει την αίσθηση που σου προσφέρει η επιτόπια έρευνα. Αυτή η αίσθηση είναι πολύτιμη για να κατανοήσεις τον αρχαίο χώρο. Η «οθόνη» τον κάνει προσιτό, αλλά όχι οικείο. Χρειάζονται και τα δύο.

Στα προγράμματα Tabula Imperii Romani και Αρχαιολογικές έρευνες και αρχαιοκαπηλία στη Λοκρίδα κατά τον 19ο και τις αρχές του 20ου αιώνα συνδυάζονται χαρτογράφηση, αρχαιολογικές, ιστορικές και αρχειακές πηγές. Ποιο θεωρείτε ότι είναι το αποτύπωμα τέτοιων έργων στη σύγχρονη ψηφιακή δημόσια ιστορία, ιδιαίτερα ως προς τη σχέση των χρηστών με τον χώρο, την ταυτότητα και τη μνήμη;

Το πρόγραμμα της Tabula Imperii Romani είναι ένα πολύ παλιό πρόγραμμα της Διεθνούς Ένωσης Ακαδημιών, με σκοπό τη δημιουργία ενός ενιαίου χάρτη της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με αρχαιολογικές θέσεις από τις επικράτειες των σύγχρονων χωρών. Δυστυχώς, πολύ αργά, έγινε κατανοητό ότι κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί χωρίς τις ΝΤ. Αλλά, έστω και καθυστερημένα, η απόφαση της δημιουργίας ενός ψηφιακού χάρτη είναι προς την ορθή κατεύθυνση. Το κακό είναι ότι λόγω αυτής της καθυστέρησης θα αργήσουμε να δούμε το αποτύπωμά της στη ψηφιακή δημόσια ιστορία. Το άλλο πρόγραμμα, αυτό της Λοκρίδας, που βρίσκεται κοντά στη ολοκλήρωσή του, θα ήταν ιδανικό να αποτελέσει μία βάση για ένα ψηφιακό έργο, γιατί και η αρχαιοκαπηλία και οι πρώτες αρχαιολογικές έρευνες εμφανίζονται μαζί με την δημιουργία της τοπικής και κατ’ επέκταση της εθνικής ταυτότητας σε μία κοινωνία υπό διαμόρφωση, εκείνη του 19^ου αιώνα. Εξάλλου, η ρωμαϊκή αυτοκρατορία, όπως και γενικά το αρχαίο παρελθόν, είναι κάτι μακρινό που μπορείς μεν να επικαλείσαι, αλλά είναι δύσκολο να ταυτιστείς μαζί του, ενώ το κοντινό παρελθόν είναι το παρελθόν της οικογένειάς σου. 

Έχετε ασχοληθεί με τη διδασκαλία της ελληνικής ιστορίας στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και με ζητήματα όπως «Η Ιστορία στο ελληνικό διαδίκτυο». Πώς έχουν μεταβληθεί, κατά την εμπειρία σας, οι διαδρομές μέσα από τις οποίες οι φοιτητές και οι πολίτες έρχονται σε επαφή με το παρελθόν μέσω ψηφιακών μέσων και αλγοριθμικά διαμεσολαβημένων πηγών;

Η μελέτη εκείνη («Η Ιστορία στο Ελληνικό διαδίκτυο») γράφηκε πριν από 20 χρόνια και ασφαλώς είναι ξεπερασμένη, αλλά έχει την αξία της όταν την αντιμετωπίζουμε συγκριτικά. Τότε, οι ψηφιακές πηγές ήταν ένα εύκολα προσβάσιμο συμπλήρωμα στο έντυπο υλικό, κάτι εξαιρετικά χρήσιμο. Πλέον, τη θέση των βάσεων πληροφοριών έχει πάρει η έτοιμη γνώση. Κανείς δεν έχει χρόνο να συλλέξει στοιχεία και να «χτίσει» την δική του γνώση. Γι’ αυτό νομίζω ότι πρέπει να γίνουμε όσο το δυνατόν περισσότεροι «κριτικοί» στη διδασκαλία μας. Όσο για τις ψηφιακά αλγοριθμικά διαμεσολαβημένες πηγές, δυστυχώς οι φοιτητές τις χρησιμοποιούν όχι για να έρθουν σε επαφή με το παρελθόν, αλλά για να «γράψουν» μία εργασία χωρίς κόπο. Ευτυχώς δεν είναι η πλειοψηφία, αλλά φοβάμαι ότι θα γίνουν, αν δεν κάνουμε κάτι σύντομα.

Σε ψηφιακά περιβάλλοντα συχνά συνυπάρχουν επιστημονικά δεδομένα, δημοφιλείς αφηγήσεις και ιδεολογικές χρήσεις της αρχαιότητας. Με βάση τις παρουσιάσεις σας για την πρόσληψη των Θερμοπυλών, την εθνική ταυτότητα και τις ιδεολογικές χρήσεις της ιστορίας, πώς κρίνετε ότι η διαδικτυακή δημόσια σφαίρα αναδιαμορφώνει τις συναισθηματικές επενδύσεις γύρω από την αρχαία κληρονομιά;

Είναι κάτι απολύτως λογικό. Είμαστε στην εποχή του διαδικτύου. Εδώ διαμορφώνει συναισθηματικά εμάς που είμαστε «ψηφιακοί μετανάστες» δεν θα διαμορφώσει τις γενιές του διαδικτύου; Το θέμα, όμως, είναι ποιος είναι αυτός που διαμορφώνει την διαδικτυακή δημόσια σφαίρα; Οι ιστορικοί ή και οι αρχαιολόγοι ή οι ιστορίζοντες και οι αρχαιολογίζοντες; Η «αξιοποίηση των Θερμοπυλών» και η «πρόσληψη της μάχης των Θερμοπυλών» από τον 19^ο αιώνα μέχρι σήμερα είναι δύο χαρακτηριστικές περιπτώσεις. Οι δύο αυτές ανακοινώσεις, η μία στη Σπάρτη το 2023 και η άλλη στις Θερμοπύλες το 2025, ήταν μία καλή ευκαιρία να διαπιστώσει κανείς την επίδραση που έχει στο ειδικό και το ευρύ κοινό μία διαφορετική οπτική σε ένα ιστορικό γεγονός και έναν ιστορικό τόπο, στον οποίο επένδυσαν συναισθηματικά όλος σχεδόν ο δυτικός πολιτισμός από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, και ειδικά σήμερα όπου η ψηφιακή του χρήση (στους 300 του Ζακ Σνάιντερ τα γεγονότα της 6ης Ιανουαρίου 2021 στις ΗΠΑ, οι πρόσφατες δηλώσεις Νετανιάχου, για να αναφέρουμε μερικά χαρακτηριστικά παραδείγματα) ήταν και είναι καταιγιστική. Το ενδιαφέρον του ακροατηρίου και στις δύο ανακοινώσεις πραγματικά με ξένισε. Το ευρύ κοινό, το μη ειδικό έχει ανάγκη να δει το αρχαίο παρελθόν από διαφορετικές οπτικές, περισσότερες οικείες σε εκείνο, αφού αυτό είναι το δρων υποκείμενο, όσο κι αν αυτές μπορούν να προκαλέσουν εντάσεις. Όσο κι αν οι Κλασικές Σπουδές υποχωρούν, το αρχαίο παρελθόν επανακάμπτει και από εμάς εξαρτάται με ποιο τρόπο θα συμβεί αυτό.

Ως ερευνητής που εργάστηκε σε πεδία όπως η Ελάτεια, η Λέσβος και οι Κυκλάδες, πώς βλέπετε τη σχέση ανάμεσα στην υλική εμπειρία του τοπίου και στις ψηφιακές του αναπαραστάσεις; Μπορεί ένα ψηφιακό περιβάλλον να λειτουργήσει ως «μεταβατικός χώρος» που ενισχύει τη βιωματική κατανόηση του αρχαίου χώρου, ιδίως για νεότερες γενιές χρηστών;

Για τις νεότερες, όπως το είπατε. Η δική μου η γενιά ήξερε να φαντάζεται το «όλον» μέσα από τα ερείπια. Οι νεότερες, όχι. Φταίει σαφώς το σύστημα διδασκαλίας, αλλά και η «ψηφιακή πραγματικότητα». Σίγουρα οι ψηφιακές αναπαραστάσεις μπορούν να λειτουργήσουν διαμεσολαβητικά στην κατανόηση του αρχαίου χώρου. Υπάρχουν ορισμένες πραγματικά καλές και η εμπειρία μου δείχνει ότι λειτουργούν.

Στη βιβλιογραφία της ψηφιακής ανθρωπολογίας γίνεται συχνά λόγος για «ψηφιακές κοινότητες μνήμης» που συγκροτούνται γύρω από τόπους, μνημεία ή ιστορικά γεγονότα. Βλέπετε αναλογίες ανάμεσα στις αρχαίες μορφές συλλογικής μνήμης που μελετάτε και στις σύγχρονες διαδικτυακές πρακτικές αναφοράς στην αρχαιότητα, είτε στην Ελλάδα είτε διεθνώς;

Για να πω την αλήθεια, όχι. Το μόνο κοινό χαρακτηριστικό είναι το «συλλογικό». Αν θα ήθελα να ανασύρω κι εγώ το «ιστορικό κουρελάκι» του Detienne για να βρω οπωσδήποτε ομοιότητες θα μπορούσα να μιλήσω για την συλλογική μνήμη των Αθηναίων του 4^ου αι. π.Χ. ή την επίκληση του ένδοξου ελληνικού παρελθόντος τον 2^ο αι. μ.Χ. Αλλά, όχι! Πρόκειται για διαφορετικές κοινότητες. Οι σύγχρονες κοινότητες έχουν ως στόχο την ψηφιακή οικειοποίηση του αρχαίου παρελθόντος σε μία περίοδο πολιτικής, οικονομικής, κοινωνικής και πολιτιστικής κρίσης, ενίοτε για ιδιοτελείς σκοπούς. Το είδαμε πρόσφατα να συμβαίνει με τραγικά/ποινικά αποτελέσματα. Σε μία άλλη, πιο αφελή εκδοχή τους, σχετίζονται με την Νέα Αρχαιολατρία και την ανάγκη όλων να γίνουν εκδότες του εαυτού τους, κάτι που τα ψηφιακά μέσα ευνοούν κατά κόρον. Το αρχαίο παρελθόν, σε αντίθεση με το νεότερο, είναι ένας ασφαλής χώρος για να γράψεις κάτι περισσότερο ή λιγότερο εντυπωσιακό, χωρίς να δημιουργείς συγκρουσιακές καταστάσεις, αφού λίγο πολύ όλοι συμφωνούμε για το Μεγαλείο του. Δεν θα τα χαλάσουμε στις λεπτομέρειες.     

Ως διδάσκων σε προγράμματα εξ αποστάσεως εκπαίδευσης, έχετε εικόνα των τρόπων με τους οποίους οι φοιτητές διαμεσολαβούν την επαφή τους με την ιστορία μέσω οθονών, πλατφορμών και ψηφιακών πόρων. Ποιες αλλαγές παρατηρείτε στον τρόπο με τον οποίο οι νεότερες γενιές «συνομιλούν» με τον αρχαίο κόσμο σε σχέση με την προ-ψηφιακή εποχή;

Στην προψηφιακή εποχή οικοδομούσαν την γνώση τους για τον αρχαίο κόσμο, τώρα απλά την καταναλώνουν και μάλιστα άκριτα. Αλλά ακόμη και η κατανάλωσή της γίνεται εκπληκτικά γρήγορα και γι’ αυτό η γνώση της είναι άκριτη και πρόσκαιρη. Στην προ-ψηφιακή εποχή η απόκτηση της γνώσης ήταν αργή (σελίδα-σελίδα) και οδηγούσε στην κατάκτηση. Επίσης, ο τεράστιος αριθμός πηγών που είναι διαθέσιμος οδηγεί σε μία σύγχυση. Δεν προλαβαίνει ο ψηφιακός αναγνώστης να κατανοήσει τη διαφορά μεταξύ της μιας άποψης και της άλλης, γι’ αυτό συχνά διαβάζεις αντιφατικά πράγματα.

Τα τελευταία χρόνια αναπτύσσονται ψηφιακές εφαρμογές, διαδραστικοί χάρτες και εικονικές περιηγήσεις που επιχειρούν να ανασυνθέσουν το ελληνιστικό και ρωμαϊκό τοπίο. Ποιες προϋποθέσεις θεωρείτε απαραίτητες ώστε αυτές οι τεχνολογίες να υποστηρίζουν κριτική ιστορική σκέψη, αντί να οδηγούν σε μια απλουστευμένη ή «θεαματική» πρόσληψη του παρελθόντος;

Πρώτον και κύριον, την οικοδόμηση βασικής ιστορικής σκέψης των δύο αυτών περιόδων με την προ-ψηφιακή έννοια και δεύτερον την εκπαίδευση αμφότερων, διδασκόντων και διδασκομένων, στη χρήση και κυρίως στην κριτική κατανόηση των ψηφιακών δεδομένων.

Ως μελετητής της ρωμαϊκής περιόδου και των μετασχηματισμών των τοπικών κοινοτήτων, πώς θα βλέπατε τη συμβολή διεπιστημονικών συνεργασιών ανάμεσα σε ιστορικούς, αρχαιολόγους, ειδικούς στις ψηφιακές τεχνολογίες και ερευνητές της κυβερνοψυχολογίας για την κατανόηση του τρόπου με τον οποίο οι σύγχρονοι χρήστες διαμορφώνουν ταυτότητες και συναισθηματικούς δεσμούς μέσα από τις ψηφιακές αναπαραστάσεις του αρχαίου κόσμου;

Θα το έβλεπα θετικά… αν και δεν είμαι σίγουρος ότι κατανοώ ακριβώς τον ρόλο της κυβερνοψυχολογίας. Φαίνεται ότι χρειάζομαι κι εγώ εκπαίδευση…

Οι διεπιστημονικές συνεργασίες είναι πλέον το ζητούμενο, αρκεί να μην γίνονται μόνο και μόνο για να εγκριθεί ένα χρηματοδοτούμενο πρόγραμμα. Είμαστε στην αρχή μιας νέας εποχής που οι σύγχρονοι χρήστες «διαμορφώνουν ταυτότητες και συναισθηματικούς δεσμούς μέσα από τις ψηφιακές αναπαραστάσεις» (ήταν εντυπωσιακά και ανησυχητικά προφητική η πρότασή σας γι’ αυτό την επαναλαμβάνω) και εγώ θα ήμουν ανοικτός σε αυτές τις συνεργασίες, ακόμη και για να μάθω, αν και νομίζω ότι είμαι κάπως μεγάλος γι’ αυτό.

Στα κείμενά σας αναδεικνύονται συχνά οι εντάσεις ανάμεσα σε τοπικές ιστορίες, ευρύτερα πολιτικά συμφραζόμενα και τρόπους αφήγησης. Πώς εκτιμάτε ότι τα ιστολόγια και οι ψηφιακές πλατφόρμες επηρεάζουν σήμερα τη διαμόρφωση «λαϊκών» αφηγήσεων για την αρχαιότητα και ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η ευθύνη του ιστορικού απέναντι σε αυτές τις διαδικτυακές μορφές δημόσιας ιστορίας;

Την επηρεάζουν στο φαντασιακό επίπεδο. Ο ψηφιακός αναγνώστης δεν έχει τον χρόνο να επεξεργαστεί όλο αυτόν τον όγκο πληροφορίας που τον κατακλύζει. Ο συγγραφέας της πληροφορίας έχει την κύρια ευθύνη. Δυστυχώς έχουμε περάσει από την εκλαϊκευμένη ιστορία στην αγοραία ιστορία. Τα «ίσως», «δεν ξέρουμε», «δεν είναι βέβαιο», βασικές εκφράσεις της ιστορικής επιστήμης, έχουν θυσιαστεί στον βωμό μιας βεβαιότητας για μερικά likes στο Facebook. Εξελίξεις, αναλύσεις και οπτικές (τελετουργίες ενηλικίωσης, τελετές γονιμότητας) που χρειάστηκαν δεκαετίες για  να παγιωθούν (Levi Strauss, Vervant) και είναι κυρίαρχες στη βιβλιογραφία,  θυσιάζονται για μία kinky αρχαία ελληνική μυθολογία (λ.χ. οι έρωτες των θεών κ.ά.) ή για εντυπωσιακά, αλλά αστήριχτα συμπεράσματα (λ.χ. η αρχαία τεχνολογία), με κέρδος μερικά views στο YouTube ή ακόμη και ως ένα είδος επαγγελματικής ενασχόλησης. Αρχαία χωρία αποκόπτονται από τα συμφραζόμενά τους στο όνομα της αποκρυπτογράφησης ενός μυστηριακού ή super-εξελιγμένου αρχαίου κόσμου. Ευρήματα ταυτίζονται εύκολα με πρόσωπα και γεγονότα για μερικές αρχικές οθόνες ενημερωτικών ιστοτόπων, και όταν οι ταυτίσεις αυτές αμφισβητηθούν, η αμφισβήτηση αυτή δεν βρίσκει την ίδια θέση στον ψηφιακό κόσμο. Το καταλαβαίνω! Ο κόσμος σε μία αβέβαιη, στενάχωρη εποχή έχει ανάγκη από βεβαιότητες και ψυχαγωγία, αλλά η προσφορά τους είναι δουλειά των πολιτικών ή των καλλιτεχνών, όχι των επιστημόνων. Η ιστορία του αρχαίου κόσμου είναι «ψυχαγωγία», αλλά όχι με τη σύγχρονη έννοια, και κυρίως δεν είναι υποχρεωτικό να είναι τόσο εύπεπτη.

Ο Γεώργιος Α. Ζάχος είναι Ερευνητής Β΄ βαθμίδας στην Ακαδημία Αθηνών με αντικείμενο την Αρχαία Ιστορία. Γεννήθηκε στη Λαμία το 1969, σπούδασε στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και ολοκλήρωσε τη διδακτορική του διατριβή στο Τμήμα Ιστορίας του Ιονίου Πανεπιστημίου με θέμα «Ελάτεια. Ελληνιστική και Ρωμαϊκή περίοδος». Ως αρχαιολόγος εργάστηκε επί σειρά ετών στη Φθιώτιδα, στην Κέα και στη Λέσβο (2005–2010).
Το ερευνητικό του έργο επικεντρώνεται στην ιστορία και την ιστορική τοπογραφία κυρίως των ελληνιστικών και ρωμαϊκών χρόνων, με ιδιαίτερη έμφαση στην αρχαία Φωκίδα και τη Λοκρίδα. Είναι επιστημονικά υπεύθυνος των προγραμμάτων «Tabula Imperii Romani» (σειρά χαρτογράφησης της ρωμαϊκής επικράτειας) και «Αρχαιολογικές έρευνες και Αρχαιοκαπηλία στη Λοκρίδα κατά τον 19ο και τις αρχές του 20ου αιώνα: Το αρχαιολογικό και αρχειακό υλικό», ενώ συμμετείχε σε διεθνείς ψηφιακές ερευνητικές συνεργασίες, όπως το «The Copenhagen Associations Project». Παράλληλα, από το 2001 διδάσκει στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο ως Συνεργαζόμενο Εκπαιδευτικό Προσωπικό.
Έχει συγγράψει μονογραφίες για την Ελάτεια στην ελληνιστική και ρωμαϊκή περίοδο, καθώς και επιμέρους τόμους της σειράς Tabula Imperii Romani (Στερεά Ελλάδα, Θεσσαλία), ενώ άρθρα και μελέτες του έχουν δημοσιευθεί σε διεθνή και ελληνικά περιοδικά, συλλογικούς τόμους και πρακτικά συνεδρίων. Στο έργο του συνδυάζονται οι φιλολογικές και επιγραφικές πηγές της αρχαίας γραμματείας με τα αρχαιολογικά δεδομένα και το αρχειακό υλικό, με στόχο την ανασύσταση του αρχαίου τοπίου και των οικιστικών μεταβολών του. Ενδιαφέρεται, επίσης, για την πρόσληψη της μάχης των Θερμοπυλών από την ίδρυση του ελληνικού κράτους μέχρι σήμερα. Παράλληλα, έχει συμβάλει στην αξιοποίηση ψηφιακών εργαλείων τεκμηρίωσης σε λήμματα εξειδικευμένων ηλεκτρονικών εγκυκλοπαιδειών και χαρτογραφικών προγραμμάτων.