Αντώνης Μάριος ΠαΠαγιώτηςΟ συγγραφέας Θανάσης Χειμωνάς συνομιλεί με τον Αντώνη Μάριο ΠαΠαγιώτη στο Cyberscope για τον ρόλο της λογοτεχνίας στον αλγοριθμικό 21ο αιώνα, τη μετασχηματισμένη δημόσια σφαίρα και την αμφίθυμη σχέση της τεχνολογίας με την ανθρώπινη εμπειρία.
(Το πλήρες βιογραφικό του Θ. Χειμωνά
παρατίθεται στο τέλος της συνέντευξης)
Στο τελευταίο μυθιστόρημά σας «Τρότζαν» πραγματεύεστε δυστοπικές θεματικές, οι οποίες συχνά αντικατοπτρίζουν κοινωνικούς φόβους και τεχνολογικές ανησυχίες. Ποιες σύγχρονες τάσεις σας προβληματίζουν περισσότερο σχετικά με το μέλλον της τεχνολογίας και της ανθρώπινης υπόστασης;
Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια πρωτοφανής αστυνόμευση της έκφρασης, της τέχνης και γενικότερα της ελευθερίας του λόγου στο όνομα, δήθεν, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Βιβλία λογοκρίνονται, ταινίες απαγορεύονται, ακόμα και κάποιο αθώο καλαμπούρι μπορεί να θεωρηθεί από κάποιον πως θίγει κάποιον άλλο και αυτός που το είπε μπορεί να αποκλειστεί άμεσα από παντού. Την ίδια στιγμή, η επιστήμη αντιμετωπίζεται ως θρησκεία με του λογική του «Πίστευε και μη έρευνα», με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα τα παρανοϊκά μέτρα την εποχή της πανδημίας. Θεωρώ πως τέτοια φαινόμενα θα παρατηρούνται όλο και περισσότερο στο μέλλον με αποτέλεσμα να καταλήξουμε σε μια κοινωνία απολύτως ανελευθερίας.
Η λογοτεχνία ανέκαθεν προσαρμοζόταν στις κοινωνικές και τεχνολογικές μεταβολές. Με την ανάπτυξη της Τεχνητής Νοημοσύνης (ΤΝ), θεωρείτε ότι μεταβάλλεται ο ρόλος του συγγραφέα και της ίδιας της αφήγησης;
Όχι, δεν πιστεύω πως η ΤΝ θα μπορέσει ποτέ να αντικαταστήσει την ανθρώπινη δημιουργία. Το ChatGPT ας πούμε μπορεί νε συντάξει μια εξαιρετική ακαδημαϊκή ομιλία αλλά δεν θα μπορέσει να γράψει ένα «μεγάλο» μυθιστόρημα. Στην τελική βέβαια, αν κάποτε ένας υπολογιστής καταφέρει να γράψει κάτι καλύτερο π.χ. από το «Έγκλημα και τιμωρία» δεν βλέπω κάτι αρνητικό σ’ αυτό.
Η πολιτική επικοινωνία έχει αλλάξει ριζικά με τη μετάβαση από τα παραδοσιακά μέσα στα ψηφιακά μέσα κοινωνικής δικτύωσης (social media), όπου η αμεσότητα συχνά υπερτερεί της ανάλυσης. Πώς θεωρείτε ότι επηρεάζεται ο δημόσιος διάλογος μέσα από αυτή τη νέα δυναμική;
Τα σόσιαλ μίντια έδωσαν ευκαιρία να ακουστούν φωνές που δεν θα ακούγονταν αλλιώς. Σημαντικά γεγονότα δεν αποσιωπήθηκαν, διαμορφώθηκαν ουσιαστικές προοδευτικές προτάσεις. Παράλληλα, όμως, αναδύθηκε μέσα από αυτά και ένας ακραίος φασιστικός λαϊκίστικος και ισοπεδωτικός βόθρος (σε διάφορες εκφάνσεις). Τελευταία δε, τα σόσιαλ μίντια είναι πλέον προβλέψιμα και ελεγχόμενα. Επίσης, δεν δικάζουν απλώς, αλλά και νομοθετούν. Η νυν κυβέρνηση έχει πολλές φορές αυστηροποιήσει νόμους μετά από την αντίδραση του λοβοτομημένου διαδικτυακού όχλου. Στο Τρότζαν, τα σόσιαλ μίντια έχουν κανονικότατα και επίσημα πάρει τη θέση των δικαστηρίων. Και, όντως, πιστεύω πως αυτό κάποια στιγμή θα συμβεί.
Τα τελευταία χρόνια, ισχυροί επιχειρηματικοί παράγοντες της τεχνολογίας επεκτείνουν την επιρροή τους πέρα από τον χώρο της καινοτομίας, παρεμβαίνοντας ενεργά στη δημόσια και πολιτική ζωή. Πώς θεωρείτε ότι η συγκέντρωση τεχνολογικής και οικονομικής ισχύος σε λίγα χέρια διαμορφώνει τον δημόσιο διάλογο και επηρεάζει τη λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών;
Αναμενόμενο ήταν αυτό. Για αιώνες τα ΜΜΕ ελέγχονταν σε μεγάλο βαθμό από τους «ισχυρούς». Τώρα που έχουν αντικατασταθεί από τα σόσιαλ μίντια είναι λογικό ορισμένοι να εκμεταλλεύονται τον καλπασμό της τεχνολογίας και να επωφελούνται της συμμετοχής του σε αυτόν.
Η σάτιρα και ο καυστικός λόγος είναι βασικά χαρακτηριστικά του τρόπου που εκφράζεστε δημόσια. Πιστεύετε ότι αμφότερα, στη δημόσια συζήτηση σήμερα, λειτουργούν ως εργαλεία πολιτικής κριτικής ή ενισχύουν τη ρητορική πόλωση στα social media;
Η σάτιρα, ο καυστικός λόγος, το χιούμορ δεν αποτελούν απόλυτες έννοιες. Παίζει τεράστιο ρόλο το με ποιον τρόπο εκφράζονται. Σε μια εποχή όπως η σημερινή πάντως, όπου κυριαρχεί η παντελώς αποστειρωμένη έκφραση οφείλεις να πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα.
Η τεχνολογία έχει επηρεάσει καθοριστικά τις ανθρώπινες σχέσεις, μεταμορφώνοντας ακόμα και την έννοια του έρωτα. Πώς αντιλαμβάνεστε την εξέλιξη των ερωτικών σχέσεων στην εποχή των ψηφιακών εφαρμογών γνωριμιών (dating apps), της αλγοριθμικής συμβατότητας και των «κατά παραγγελία» ερωτικών συντρόφων; Μπορεί η τεχνολογία να υποκαταστήσει τη φυσική αλληλεπίδραση ή λειτουργεί ως απλή διευκόλυνση της ανθρώπινης επαφής;
Θα ακουστεί παράξενο αλλά πιστεύω πως τα dating apps (αλλά και τε σόσιαλ μίντια) έκαναν καλό στις ανθρώπινες -ερωτικές- σχέσεις. Πολύς κόσμος έκανε την πρώτη επαφή μέσω αυτών, δόθηκε η ευκαιρία σε ντροπαλούς ανθρώπους (όπως ας πούμε εγώ!) να κάνουν πιο εύκολα το πρώτο βήμα. Η φυσική αλληλεπίδραση, εκ των πραγμάτων, ακολουθεί στη συνέχεια.
Η αθλητική δημοσιογραφία ήταν από τις πρώτες που υιοθέτησαν την άμεση και συνεχή ροή ειδήσεων. Στη σύγχρονη εποχή της ψηφιακής ενημέρωσης, βλέπουμε μια γενικευμένη στροφή στην ταχύτητα της είδησης εις βάρος της εγκυρότητας. Πώς θεωρείτε ότι αυτή η δυναμική επηρεάζει τη σχέση του κοινού με την αλήθεια και τη δημοσιογραφική δεοντολογία;
Ο αγώνας δρόμου (διαρκείας πλέον δευτερολέπτων) για το ποιός θα ανακοινώσει πρώτος την είδηση έχει ως λογικά αποτελέσματα την ανακρίβεια και τη διασπορά ψευδών ειδήσεων (fake news). Την ίδια στιγμή οι παραδοσιακές εφημερίδες ψυχορραγούν. Εγώ πάντως, κάθε πρωί (όπως έκανα ανελλιπώς τα τελευταία 45 χρόνια) διαβάζω το Φως των σπορ. Έστω και αν αυτό συμβαίνει πλέον μέσω του τάμπλετ μου και όχι στην, παραδοσιακή, χάρτινη έκδοση.
Η συγγραφή ερωτήσεων για τηλεπαιχνίδια γνώσεων απαιτεί τη δομή της πληροφορίας με τρόπο που να γίνεται εύληπτη και ελκυστική στο κοινό. Με δεδομένη τη γενικότερη αλλαγή στον τρόπο κατανάλωσης της γνώσης (σύντομη μορφή περιεχομένου, infotainment), θεωρείτε ότι αυτή η προσέγγιση επηρεάζει και τη σύγχρονη δημοσιογραφία ή την εκπαιδευτική διαδικασία;
Ο κόσμος πλέον διαβάζει πολύ περισσότερο στο κινητό του παρά σε χαρτί. Είναι λογικό τα κείμενα να μικραίνουν. Όπως βέβαια λένε κάποιοι, το μέγεθος δεν έχει σημασία! Η ουσία είναι που μετράει.
Η λογοτεχνία έχει λειτουργήσει διαχρονικά ως μέσο κατανόησης και έκφρασης της ανθρώπινης εμπειρίας. Στη σύγχρονη ψηφιακή εποχή, όπου η γραπτή επικοινωνία έχει αποκτήσει έναν πιο άμεσο και αποσπασματικό χαρακτήρα, πιστεύετε ότι επηρεάζεται η λογοτεχνική παραγωγή και η προσλαμβάνουσα του αναγνωστικού κοινού;
Η παραγωγή προφανώς επηρεάζεται. Όταν ο κόσμος είναι από το πρωί ως το βράδυ στραμμένος στο κινητό του, δύσκολα θα βρει χρόνο ανοίξει ένα βιβλίο. Πόσο μάλλον στην Ελλάδα που εδώ ναι δεκαετίες το αναγνωστικό κοινό ήταν περιορισμένο. Στο Εξωτερικό βέβαια έχουν ήδη εντοπιστεί εναλλακτικές. Ήμουν πρόσφατα στην Κίνα, όπου η λογοτεχνία στο διαδίκτυο (βιβλία που είτε κυκλοφορούν αποκλειστικά διαδικτυακά είτε κυκλοφορούν πρώτα σε ηλεκτρονική μορφή και αργότερα στην κλασική) κάνουν θραύση με εκατομμύρια αναγνώστες. Στη χώρα μας βέβαια η συγκεκριμένη πρακτική είναι άγνωστη.
Η μυθοπλασία συχνά αντλεί υλικό από προσωπικά βιώματα του συγγραφέα, όμως το όριο μεταξύ λογοτεχνικής έμπνευσης και αυτοβιογραφικής αφήγησης δεν είναι πάντα σαφές. Πώς προσεγγίζετε εσείς αυτή τη σχέση στη συγγραφική σας πρακτική; Πιστεύετε ότι η έκθεση της προσωπικής ταυτότητας του συγγραφέα σε ένα ψηφιακό περιβάλλον επηρεάζει την αντίληψη του κοινού για το έργο του;
Στα βιβλία μου υπάρχουν αυτοβιογραφικά στοιχεία. Σε δυο μάλιστα από αυτά αφηγούμαι γεγονότα που μου συνέβησαν προσωπικά. Όταν όμως είσαι συγγραφέας είσαι αναγκασμένος (και) να επινοείς. Αλλιώς είσαι απλώς ένας γραφικός που διηγείται ιστορίες. Επίσης, ο συγγραφέας είναι ένας άνθρωπος. Έχει ιδέες, απόψεις, πάθη. Προτερήματα και ελαττώματα. Ως συγγραφέας όμως πρέπει μα κρίνεται μόνο για το έργο του. Θεωρώ δεδομένο ότι έχω χάσει αναγνώστες λόγω των απόψεών μου και του τρόπου με τον οποίο τις εκφράζω. Καρφάκι όμως δε μου καίγεται. Δεν πρόκειται να αυτολογοκριθώ για να πουλήσω περισσότερα βιβλία. Μη σώσουν και τα αγοράσουν.
Ο Γιώργος Χειμωνάς και η Λούλα Αναγνωστάκη διαμόρφωσαν ένα λογοτεχνικό και θεατρικό ύφος βαθιά συνδεδεμένο με την εποχή και τις συνθήκες που το γέννησαν. Αν ζούσαν σήμερα, πιστεύετε ότι η γραφή τους θα προσαρμοζόταν στις απαιτήσεις της ψηφιακής εποχής και των νέων μορφών αφήγησης, ή θεωρείτε πως θα παρέμεναν αφοσιωμένοι στη λογοτεχνική τους παράδοση;
Η μητέρα μου θεωρώ δεδομένο πως θα το έκανε. Πάντα ακολουθούσε την εποχή της, σε πολλές περιπτώσεις προπορευόταν κιόλας. Ο πατέρας μου λειτουργούσε διαφορετικά. Διαχρονικά. Δεν περιοριζόταν στην εποχή που έζησε. Η γραφή του ξεπερνούσε τα όρια κάθε εποχής της ανθρωπότητας.
Ο Θανάσης Χειµωνάς γεννήθηκε το 1971 στην Αθήνα. Σπούδασε Φιλολογία και Κινηµατογράφο στο Πανεπιστήµιο του Στρασβούργου και Δηµοσιογραφία στο Λονδίνο.
Πρωτοεµφανίστηκε στα γράµµατα µε δύο διηγήµατα στην εφημερίδα Τα Νέα, το πρώτο από τα οποία εντάχθηκε στη συλλογή διηγηµάτων «Έρωτας σε πρώτο πρόσωπο» (Κέδρος, 1997). Έχει γράψει τα µυθιστορήµατα: «Ραµόν» (Κέδρος, 1998· εκδόσεις Πατάκη, 2019), «Σπασµένα ελληνικά» (Κέδρος, 2000), «Ανεξιχνίαστη ψυχή» (εκδόσεις Πατάκη, 2003), «Η µπλε ώρα» (εκδόσεις Πατάκη, 2005), «Ραγδαία επιδείνωση» (εκδόσεις Πατάκη, 2008), «Δεν την αγαπάω πια» (εκδόσεις Πατάκη, 2010), «Ζούµε τις τελευταίες µας µέρες» (εκδόσεις Πατάκη, 2013), «Αίτηµα φιλίας» (εκδόσεις Πατάκη, 2015), «Παραφροσύνη» (εκδόσεις Πατάκη, 2017), «Ο κύριος Τέλειος» (εκδόσεις Πατάκη, 2021), «Τρότζαν» (2023).
Τα έργα του έχουν μεταφραστεί και εκδοθεί σε χώρες όπως η Γαλλία, η Γερμανία, το Ισραήλ και η Βόρεια Μακεδονία.
Έχει εργαστεί ως αρθρογράφος σε σημαντικά ΜΜΕ όπως τα Νέα, η Athens Voice, το Liberal.gr και το Φως των σπορ. Η γραφή του χαρακτηρίζεται από αιχμηρό σχολιασμό και σαρκασμό, ιδιαίτερα σε θέματα πολιτικής ορθότητας και κοινωνικών φαινομένων.
Έχει υπάρξει Γραμματέας Πολιτισμού, υποψήφιος βουλευτής Α’ Αθήνας και υποψήφιος ευρωβουλευτής με το ΠΑΣΟΚ, καθώς και μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου και υποψήφιος ευρωβουλευτής με το Ποτάμι. Ήταν ιδρυτικό στέλεχος των κινήσεων των «58» και των «Παραιτηθείτε».
Από την 1η Ιανουαρίου 2024, υπηρετεί ως άμισθος Αντιδήμαρχος Κοινωνικής Ένταξης Μεταναστών και Προσφύγων στον Δήμο Αθηναίων. Στα καθήκοντά του περιλαμβάνεται η εποπτεία του Τμήματος Υποστήριξης και Κοινωνικής Ένταξης Μεταναστών και Προσφύγων της Διεύθυνσης Κοινωνικής Αλληλεγγύης.
